コメント
使ってますね。以下略。(^_^;)
ところで、こないだから思ってるのですが、プロファイルもらってきて、どうするおつもりで？
ガマットを見たかったのでしょうか？
で、このガマットですが、D50とか、5000Kのものではないですか？
もしモニタそのものの性能を見るのでしたら、ネイティブのガマットを見た方が良いように思います。
これらのモニタはどれも優秀そうなので、ネイティブ（たぶん6500Kあたり）だったら、「ほぼsRGB」なのではないでしょうか？
あと、ガマットよりも、キャリブレーションした時のガンマカーブの比較とかはいかがでしょうか？
Eye-Oneだったら、キャリブレート後にカーブが表示されますよね。
あれ、保存したり再表示したり出来るのか分からないですが、出来ないようならスクリーンキャプチャを撮っておくと良いと思います。
それと、L685EXも、ハードをキャリブレーション（白色点とガンマを本体で調整）してからプロファイルを作ったのですよね？
【2007/06/02 09:44】
| yukinyaa #- |
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yukinyaaさん。
ありがとうございます。
なんだか子供が新しい物をもらって？いやいや手に入れて。
楽しくて、そればかり使っているような状態です(笑)
ぶっちゃけ意味が分からなくても、面白い(^^♪
色温度ですが、おっしゃる通り、5000Kでの値です。
6500Kではございません。
今度ネイティブのガマットも見てみようと思います。
ネイティブだとそんなに広くなるものなんですね。初めて知りました。
Eye-Oneのｽｸﾘｰﾝｷｬﾌﾟﾁｬも考えたのですが、せっかくのソフトですから。使いたかったんですね〜、このソフトが^_^;
yukinyaaさんのお陰で色々と本当に勉強させていただいてます。
これからもビシビシお願いします。
あ、書き忘れましたが、L685EXはハードをｷｬﾘﾌﾞﾚｰｼｮﾝしてから作りました。
この機種だけはEye-Oneのソフトでの作成です。
【2007/06/02 10:02】
| Orca #VjrOQt26 |
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モニタはsRGB準拠だとすると6500Kあたりがネイティブだと思います。
で、私もガマットを見るようになってから気がついたんですが、6500Kから5000Kに落とすには、BとGのゲインを落としましたよね？
なので、B方向のガマットが狭くなるのだと思います。
このことから考えると、AdobeRGBやsRGBは6500Kなわけですから、モニタを5000KにキャリブレーションするとB系の表示が飽和しやすくなるのではないかと思います。
もちろんこれは、データの飽和ではなく、モニタ表示の飽和です。
ですので、データの「階調」を出来るだけ正しく表示させようと思ったら、データの色域とモニタの色域が一致してる方が良いことになります。
先日お買いになったカラマネの本にも、階調重視の意味では6500Kを白色点にすることが推奨されています。
もう一度、5000Kにすることの意味を考えてみると、それは「印刷物のシミュレーション」ということです。
なので、カメラマンが5000K環境で作業すると言うことは意味があることだと思います。
しかし、5000Kにすることによって、ネガティブな面もあるということも、知っておいた方が良いと思います。
6500Kだから青っぽくて不正確な色、5000Kだから正確な色というわけではないんですね。
データの定義されている色域に正確な色調を見たいなら、モニタをsRGBかAdobeRGBにキャリブレーションすべきだと思います。
でも、カメラマンの場合は、印刷イメージに近い色調を見たいわけなので、5000Kにしたほうがイメージが掴みやすい、ということなのですね。
個人環境でインクジェットプリントを目的にするなら、紙白が白色点になります。
電塾に上げられてる、アスカネットの大野さんが書いたモニターキャリブレーションのPDFは読みましたか？
モニタキャリブレーションについて、理詰めで書かれていて、とても参考になります。
【2007/06/02 13:00】
| yukinyaa #- |
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yukinyaaさん、凄いですね〜。
勉強になるコメント本当にありがとうございます。
日記本文にもコメントの方まで読み進むように追記してしまいました。
あらためてyukinyaaさん尊敬いたします。
Bのガマットが狭くなるのは説明を聞いて納得です。確かに。
あくまで印刷重視。大野さんも4500Kの方がワークフローによっては良い場合もあると書いていましたもんね。
大野さんのPDFは昨日の日記にもリンク貼らせて頂きました。大変に参考になる内容ですよね。まだ一度だけ読み流しただけで熟読はしていないので、しっかりと頭に叩き込もうと思います。
【2007/06/02 14:27】
| Orca #VjrOQt26 |
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Orcaさん、
持ち上げすぎです。
恐縮します。
ガマットとか見ながら、いろいろ考えてるうちに、そうかそういうことなのかと思い当たりました。
得てしてカメラマンは、まず5000Kありき、モニタ5000Kにしてないようじゃプロじゃないと思いがちです。
でも、デバイスがそうできていないのに、何でそんなことしなきゃいけないんだ？とはあまり考えてないのではないかと思います。
6500Kで見るデータは正しくないと思ってる人もいるかも知れません。
でも、6500Kで表示するのと5000Kで表示するのでは見える印象が違いますが、データ自体に違いはありません。
だから、6500Kで画像処理が出来ないわけじゃないんですよね。
例のカラマネ本の134〜135ページをお読み下さい。
最初は「そ〜かな〜？」と思っていましたが、最近ではなるほど、と思えるようになりました。
モニタ上でバンディングするのは、5000Kにキャリブレーションしたせい、というのもあると思います。
青系、空の階調など、バンディングしやすいですが、それはもしかしたらモニタ上の問題なのかも知れません。
データがトーンジャンプしてるのか、モニタのバンディングなのか、判断が難しいですよね。
そのあたりの見分け方は、画像屋さんに聞くことにしましょう。(*^_^*)
画像屋さんも突っ込み入れてましたが、大野さんの解説は、アスカネットのお客さんをターゲットにしています。
アスカネットの印刷用紙に白色点を追い込むことは、アスカネットで写真集を作る人にとってはイメージを掴みやすく作業がしやすくなりますが、汎用性のあるものではありません。
Orcaさんも、仕事の掲載誌がいつも同じなら、それをターゲットにした白色点にモニタを追い込むことも可能かと思います。
ですが、カラマネ本にも書かれてますが、色を問題にするとき、紙白や白色点より、むしろその相関関係のほうだと思います。
ですので、自分の環境をそこまで追い込まなくても、データ納品という仕事にとっては、そんなに問題はないだろうと思います。
ということを踏まえまして、私は、なんとなく5000K環境でいいんじゃな〜い、と思ってます。
というのは、白色点の話ですが、グレーバランスが揃うようにするには、やはり測色機を使ったキャリブレーションが必要になるということです。
【2007/06/02 15:54】
| yukinyaa #- |
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あれ？
パスを入れてないと、編集できないのかな？
アップ後、少し書き換えたのですが、反映されないですね。
最期のとこで、ちょっと矛盾したこと書いてるように受け取れますが、白色点そのものは、そんなにシビアじゃなくていいんじゃないか？ということです。
納品データがあとでどんな紙に印刷されるか分からないですし。
【2007/06/02 16:11】
| yukinyaa #- |
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yukinyaaさん。持ち上げすぎも何も、本当のことを書いているだけですから。
私の書いた本文を読むよりもコメントを読んだ頂いた方が良く分かる^_^;
ブログの良さを実感できるのってこういう時なんですね。私のつたない本文を訂正や修正して頂けるのは本当に光栄です。
私もよりいっそう勉学に励みます。
大野さんの解説は先ほどしっかりと読ませていただきました。
環境光に合わせるということで4700Kというのは分かったのですが、紙色に合わせると言うことまでは考えていなかったです。
作業環境にプリント用のPCがあり、そのマシン専用のプリンタと紙がいつも決まっている状態であれば、プリントが必要な時だけ、そのPCでプリント用に補正をかけるってのもありなのかもしれませんね。
ただ、私だったら、プリンタプロファイルの方をいじります。反対意見もあるとは思いますが、その方が現実的なような気がします。
実際問題、5000Kでガンマ2.2の設定のモニタに合うように若干プリンタプロファイルをいじっております。
ただし、これも通常用と人肌専用と二種類に分けています。
知り合いには料理用など３種類以上のプリンタプロファイルを分けている人もいます。
もちろん一種類の紙に対して２〜３種類のプロファイルですから紙の数だけ掛け算で増えていってしまいますが・・・。
あくまでも、データは正しい状態で表示させて、プリンタの方を合わせて行った方が間違いが無いかと。
ただし、プリンタのプロファイルをいじりすぎて失敗した経験もあります(笑)
やりすぎは禁物ですね。プロファイルをいじるのはやっぱり怖いものなんだなぁと実感しました。
ただ、エプソンのPX-G930やG5100あたりだと、Eye-Oneを使ってプロファイルを作ってもグレーバランスがあまりよくないような気がします。
どうも赤（マゼンタ）が多少乗ってくるようなので、私の場合は、通常印刷用のﾌﾟﾛﾌｧｲﾙであってもﾌﾟﾛﾌｧｲﾙｴﾃﾞｨﾀｰを使ってグレーバランスだけは、ほんの少し調整しています。
しかし、紙白にあわせるというのは、試してみたいですね。一度時間を見て試してみます。
価値観が変わるほど凄いことになったりして^_^;
話が飛んでしまいましたが、例のカラマネ本の134〜135ページ了解しました！
ありがとうございますm(__)m
自宅には持ち帰ってないので、週明けにしっかり読みます！
カラマネって分かったつもりでいても、実はまだまだ分からない事だらけです（汗）
これからもお願いします。
【2007/06/02 20:30】
| Orca #VjrOQt26 |
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Orcaさん、
画像の内容によって、プリンタプロファイルを切り替えるのはありだと思います。
ですが、そうしたカスタマイズが必要なのは、そのプリントが最終出力物である場合で、それはカラマネとは違います。
商業印刷物が最終出力物であるならば、データに添付するプリントは、出力をシミュレーションしたものが適している、という理屈になります。
その際、モニタ表示も、校正設定で商業印刷用のプロファイルを当て、その表示とシミュレーションプリント（と本番の印刷）の結果が近似していること、それがカラマネだと思います。
白色点を紙白にする、というのは、その用紙に特化したカスタマイズで、モニタと評価光源下の見え方は近似すると思いますが、別の紙白の用紙にプリントしたときは、見え方が合わなくなります。
ちょっとうろ覚えですが、確か大野さんは、人間の目は白の違いには敏感だと言っていたように記憶してます。
ですので、色がある部分では、数百ケルビンの違いがあってもあまり気にならないが、紙白の部分が合わないと気になるそうです。
そこでモニタの白色点を、評価光源下で見る紙白に合わせてしまおうという考え方です。
これもカラマネなのかも知れませんが、むしろWYSIWYGのような気がします。
G930やG5100は、染料ほどではないにしろ、かなり光源の演色性に影響されるようです。
観察光源によって、色の見え方が違います。
G900とG5000を持っていますので、経験してますが、通常の一般的蛍光灯下では、マゼンタがかって見えるようです。
先日も、モノクロをプリントして、自分の環境では色カブリしてないと思っていたのが、納品先で見たらかなりマゼンタがかっていて焦りました。
ま、モノクロ印刷用なので、問題はないのですが。
【2007/06/03 00:32】
| yukinyaa #dNm2mw72 |
[edit]
yukinyaaさんありがとうございます。
最終出力物。そうですよね。
私の場合、プリント出力は贈呈用や会議での使用がほとんどなのでプロファイルに手を加えています。
私のやっていることも、その点においてWYSIWYGなのですよね。
実際、仕事に関しては紙面に載せるものは１００％データ入稿ですし、重要な紙面などの場合は、基本は印刷所まで足を延ばして、その場で確認しオペレーターと話しながら指示をさせていただいています。
しかし、昔（今から7年ほど前）はデジタルデータなのにわざわざプリントアウトしたものを原稿にして入稿し、スキャンしてもらっていたことがあったように思います^_^;
あのころは、双方が上手く行ってなかったので、あんなトンチンカンなことをやっていたのかなぁ〜と。
G930やG5100は確かに環境光によってかなり違ってきますよね。
私もそれは感じていました。
色評価用蛍光灯下でもマゼンタが多少かかっているように見えますが、普通の蛍光灯下だと、たしかに大変なことになります(笑)
5500だとそんなことは無いんですかね〜？
【2007/06/03 01:15】
| Orca #VjrOQt26 |
[edit]
5500がメタメリズムの影響が皆無かというと、多少はあると思いますが、Gシリーズに比べると、かなり低いと思います。
G5000と5500でプリントしたものを比較しましたが、自宅環境ではほとんど差がなかったのが、一般蛍光灯の室内で見たら、やはりG5000のほうにメタメリズムの影響が出ていることが分かりました。
なかなか、5500とG5000、両方持ってるようなヲタクはいないようでして・・・(^_^;)
【2007/06/03 01:30】
| yukinyaa #- |
[edit]
貴重な情報ありがとうございます！
両方もってるヲタクはさすがにそうそういないでしょうねー（笑）
第一置く場所が無いですし。
私もヲタクの端くれとしてyukinyaaさんを見失わないように後を付いていけるように頑張ります(^^)
【2007/06/03 01:37】
| Orca #VjrOQt26 |
[edit]
＞自分の環境では色カブリしてないと思っていたのが、納品先で見たらかなりマゼンタがかっていて焦りました
あ、これ、いわゆるメタメタイズム、じゃなかったメタメリズムといわれる現象です。今回の原因は99％の確率で三波長光の蛍光灯です。つまりデイライトフィルムで無補正で撮ると被りが出る光源下ではプリントの反射色も色被りして見えますよ、っていう単純な理屈です。
三波長光の蛍光灯では必ずM被りしますが、1％の確率でB/Wの場合カラーモノクロになっていると本当にM浮きしたりします（CMYインク等量はMグレーですので）。
納品先での応急対処法は、昼間なら窓辺で外光にさらして見せる、夜間ならビュアーの光を当てて蛍光灯の光を飛ばして見せれば、ほぼ解消しますよ。ラボ屋の営業時代は時々やりました。
あとモニタの色温度は5000Kに合せてもフォトショが埋め込みRGBプロファイルに戻そうとしますので無駄な抵抗のような気がします（実際は補正しきれませんけど）。が、モニタの数値上の色温度もメーカーや機種によってかなり幅があるので、"気持ちいいところ"（極端な話、仮に4000でも7000でも）でいいんじゃないですかね？
あと、少なくてもｓやadobeにマッピングされたRGBデータは、CMS的にCMYKに受け渡す際には6500Kでの観察およびOKを出された色として受け渡されます。これはトッパンのCMS部門とも確認してます。
銀塩感材の評価光源としてD50とかD55が定義されてますが、これは何も印刷用紙の紙色を考慮したものではなくて、単純に基準を決めないと色評価ができないから、が理由だったと思います。
今の時代、教えビジネス系写真家が一番分かっていないのが頭痛が痛いところです（笑。
【2007/06/03 02:02】
| 画像屋 #Cffe//BI |
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長文のため先を越されますた(T_T)
【2007/06/03 02:03】
| 画像屋 #- |
[edit]
画像屋さん、
「Photoshopが埋め込みRGBプロファイルに戻そうとする」というお話ですが、確かに埋め込みプロファイルの色空間で定義して表示されると思いますが、その後モニタプロファイルにコンバートされて私らの目に入るので、モニタを5000Kにしていたら、白色点は5000Kとして見えると思いますがいかがでしょう？
おおお〜、投稿場所を間違えたのでコピペしようとしたら、過去の投稿と内容が重複してると拒否されますた。
マルチ対策なのね。
で、ちょっとやそっと書き直しても、再投稿させてもらえず、四苦八苦・・・。
【2007/06/03 06:29】
| yukinyaa #- |
[edit]
orcaさま
本当は僕んちの次のネタなのですが頭がまとまってないのでメモ代わりに書かせてくださいませ（汗
yukinyaaさま
さすが鋭い突っ込みです。でですね〜、コンバートについて部分なのですが、、、
その前に商業印刷用紙出力が前提のCMYKの方では、変換先としてのターゲットプロファイルと各種印刷用紙（に刷った際の）の特性を拾ったディスティネーションプロファイルの2種類ございますでしょ。まずポイントは印刷結果で優先されるのはターゲットの方で、ディスティネーションはどんな紙に刷っても見た目の誤差を吸収するための補正条件として機能しますでしょ。これはRGBデータのモニタ出力に於いても同じ機能性が必要です。
と、いうわけで、CMYKのターゲットに相当するのが埋め込みRGBプロファイル、ディスティネーションに相当するのがモニタプロファイルなのでございます。なのでデータのモニタリングにあたって優先されるのは埋め込みRGBプロファイルの表示条件で、モニタプロファイルは例えば銀塩の光源補正のためのCCフィルター補正値データ「みたいなもの」とお考えください。たぶんyukinyaaさんの文面から推察いたしますと、コンバートにあたってのご理解の主客が逆転してませんでようか？
それはそれとして（笑、この公式に則ったインフラが整ったのでデータを外部に供出してもトラブルが減りました。これをあえて「ネオWISIWIG」といたします。目的はマスターデータ制作ですので中立的な存在です。
ところが自家製ファインプリントの為のプリンターや自前の印刷機を回して稼ぐ商売の印刷会社の印刷機の直前に繋がったコンピュータは、出力機の直接的なコントローラーの意味になりますので、ネオではなく旧来のWISIWIGの考え方で合せこんだモニタの方が結果の事前予測を行いやすいので、ネオは必ずしも必要ないんです。その代わり下版データは外部的な互換性をそぎ落としたローカルデータになりますので外部に供出できるのは最終成果物としての紙になります。
両方を踏まえておくといろいろと応用が利いて便利便利っすよね（笑。
PS.
長文のためモニタの色温度と補正表示は省きましたのでご了承くださいませ。
【2007/06/03 14:06】
| 画像屋 #Cffe//BI |
[edit]
画像屋さん、ありがとうございます。
初めて聞く話ばかりで私なんぞには適切なコメントを返せませんので、こういう難しい話はyukinyaaさんにお任せすることと致します^_^;
ですが、ディスティネーションに相当するのがモニタプロファイルとの話は、なんとなく大野さんのPDFを読んで分かるような気がします。
今まで考えたこともありませんでしたが、私なりに考えるとモニタプロファイルというのは、キャリブレーションした際に個々のモニタの特性を書き込まれるわけで、その特性に合わせて画像の表示が行われるのだと言うことですよね。
つまり、あくまでも埋め込みRGBプロファイルを正しく表示するための補正であり、データの持つガンマ値や白色点は維持される？
なので、ガンマ値の設定はいくつでも良いし、極端に言えば白色点も自分好みの値で構わない。
ということで良いのでしょうか。
ただ、ガンマ値は分かるとしても、白色点はどの程度まで補正されるのでしょうか。
う〜ん、次の画像屋さんのネタが楽しみです♪
【2007/06/03 17:25】
| Orca #VjrOQt26 |
[edit]
え〜、ちょっと混乱ショップになってきましたので、頭ん中整理して、仕切り直します。
【2007/06/03 20:14】
| yukinyaa #- |
[edit]
